Andreas Speit | Wir trauen euch nicht! Mangelndes Vertrauen in Staat und Institutionen

In unserem Gespräch legten wir den Fokus darauf, Andreas Speit zu fragen, inwiefern die Proteste mit dem mangelnden Vertrauen in Staat und Institutionen zusammenhängen könnten.

Zur Folge

Shownotes

„Ein Spaziergang im Süden“. Ein Podcast der Heinrich Böll Stiftung Baden-Württemberg und der Petra-Kelly-Stiftung

Leipziger Autoritarismus Studie 2022

Der rechte Rand

Verfassungsschutz und „Querdenker“: Jetzt kann abgehört werden

Verqueres Denken - Buch

Verfassungsschutzbericht 2021

Wer denkt denn hier eigentlich quer? Ein (praxisorientiertes) Training zum Umgang mit dem Querdenken-Milieu

Lesung und Gespräch - Verqueres Denken. Gefährliche Weltbilder in alternativen Milieus - 23. November 2022

„Falsche Propheten“

Transkript

Sabine Demsar: Letzte Woche haben wir über die Unterschiede der „Querdenken“-Bewegung auf dem Land und in der Stadt gesprochen. Heute legen wir den Fokus darauf, zu fragen, inwiefern die Proteste mit dem mangelnden Vertrauen in Staat und Institutionen zusammenhängen könnten.

Carmen Romano: Du hörst eine neue Folge von „Ein Spaziergang im Süden“, ein Podcast der Heinrich Böll Stiftung Baden-Württemberg und der Petra-Kelly-Stiftung über die „Querdenken“-Bewegung in Süddeutschland, ihre Entwicklungen und was dies für uns alle bedeutet.

Sabine Demsar: Hallo, Carmen. Hallo, Andreas.

Heute sprechen wir mit Andreas Speit. Er ist Journalist und Publizist, Autor und Herausgeber zahlreicher Bücher zu den Themen Rechtsextremismus und Neonazismus in Europa. Er schreibt regelmäßig für die taz, die Kolumne „Der rechte Rand“, und er gilt als einer der besten Kenner der rechtsextremen Szene in Deutschland. In seinem aktuellen Buch „Verqueres Denken. Gefährliche Weltbilder in alternativen Milieus“ analysiert er die Gruppen, die nicht zuletzt bei den „Querdenker“*innen den Zusammenschluss mit rechts gefunden haben.

Lieber Andreas, schön, dass du da bist und dich heute mit uns darüber unterhalten willst, inwiefern die „Querdenken“-Bewegung mit dem mangelnden Vertrauen in Staat und Institutionen zu tun hat.

Andreas Speit: Ja, vielen Dank für die Einladung.

Sabine Demsar: Schon in der Folge mit Katharina Nocun haben wir gesehen, dass das Misstrauen in die Institutionen ein gemeinsamer Faktor für viele Verschwörungsmythen ist. Viele haben aber die Erfahrung gemacht, dass einige Personen in ihrem Umfeld, die vorher einfach politisch bewusst und engagiert waren, plötzlich in die „Querdenken“-Bewegung abgedriftet sind. Wo liegt da die Trennlinie zwischen berechtigter Kritik und politischem Engagement einerseits und Missachten von Gesetzen und gesellschaftlicher Regeln andererseits?

Andreas Speit: Ich glaube, bei den Protesten hat man ja sehr schnell gesehen, dass da eigentlich Menschen auf der Straße sind wie du und ich, die ein bisschen ein kritisches Staatsverständnis haben und die erstmal, nur weil der Staat etwas sagt, nicht gleich sagen „naja, natürlich befolge ich das, aber dann mache ich mich erstmal selber schlau, ich möchte mich informieren. Ich möchte mich natürlich bei den Corona-Maßnahmen auch mal informieren. Wie ist denn so der aktuelle wissenschaftliche Stand, beispielsweise, zu den Maßnahmen, die da vorgeschlagen werden?“. Und eine der ersten Studien hat das ja auch sehr deutlich herausgearbeitet, um Oliver Nachtwey, unter anderem auf Baden-Württemberg konzentriert, dass gerade dieser Wert der Kritik ein ganz zentraler Wert für die Menschen gewesen ist, die auf die Straße gegangen sind. Das sind sehr kritische Menschen und diese Kritik ist natürlich auch das, was wir mit ihnen gemein haben, was ich eben gerade so andeutete. Aber das Dramatische ist eigentlich, dass man hier etwas feststellen konnte, das irgendwann dieses kritische Bewusstsein aufgehört hatte, weiter vorangetragen zu werden. Man kann das so ein bisschen unterscheiden, dass eigentlich das Hauptproblem begann, wenn die Menschen aus berechtigter Sorge, wahrscheinlich wie du und ich auch, sich in den sozialen Medien klug gemacht haben, hier und dort geschaut haben und vielleicht in den Telegram-Kanälen auch geguckt haben, wenn sie dort auf der Suche waren, aus berechtigten Sorgen und Ängsten. Weil, seien wir mal ganz ehrlich, die Bundesrepublik hat noch nie so eine tiefe Erschütterung wie durch diese Pandemie erlebt. Die Wiedervereinigung war für Ostdeutschland natürlich gravierend, aber ganz ehrlich gesagt für Westdeutschland würde ich das so ein bisschen infrage stellen, dass diese Situation, dass wir manches Mal nicht wussten, wie ist der nächste Tag, dass man nicht wusste, ob die Kinder zur Schule können, ob man die Eltern im Altenheim überhaupt noch sehen kann oder ob man überhaupt finanziell über die Runden kommt - so eine direkte, tiefe Erschütterung hat die Bundesrepublik nach 1945 nicht erlebt, es war eine gesicherte Gesellschaft und diese Sicherheit ist verloren gegangen. Und da macht man sich auf die Suche nach Antworten. Auch das ist völlig logisch. Man will wissen, wie funktioniert das, wie kann ich das gestalten? Und da sind viele Menschen dann natürlich auch auf Verschwörungsmythen gekommen, um das ganz vorsichtig zu formulieren. Und selbst da muss man doch mal ein bisschen sortieren. Natürlich gab es und gibt es in der Politik Verschwörungen. Und natürlich kann man das auch mit einem anderen Wort vielleicht mal erfassen, nämlich mit der Frage, beispielsweise, von Lobby-Einfluss in der Pharmaindustrie oder auch von Lobby-Einflüssen bei den Maskenkäufen, um es nochmal auf den Punkt zu bringen. Meiner Meinung nach kann man das auch unter dem Begriff Verschwörung verstehen, dass also Menschen sich absprechen, um ein politisches Interesse oder ein ökonomisches Interesse durchzusetzen. Und da können wir uns auch nochmal an die Cum-Ex-Skandale, beispielsweise, erinnern, wo es ja wirklich um Milliardenbeträge geht, die den Steuerzahlenden entzogen worden sind und es sich leider nicht gut macht, dass Olaf Scholz als Bundeskanzler dort mit vielen Wissenslücken glänzt. Das befeuert natürlich Verschwörungserzählungen. Und da beginnt genau das nächste Problem: Es ist völlig legitim, zu gucken, wer macht da was im Hintergrund, wie sind da die Netzwerke? Aber aus diesem kritischen Punkt heraus besteht dann die Gefahr, dass man nur noch diese Aspekte sieht, die vermeintlich diese Verschwörung dann legitimieren, bestätigen. Alle Einwände, alle anderen Faktoren werden dann nicht mehr wahrgenommen. Und dann beginnt quasi, dass aus dieser Verschwörungs-Annahme eine Verschwörungserzählung wird, die dann auch nicht mehr hinterfragt wird. Und das ist, glaube ich, genau dieses Phänomen, was wir bei vielen Menschen im „Querdenken“-Spektrum dann erlebt haben, dass die quasi bei dieser Suche nach Wahrheit, nach Erklärungen, um auch Halt und Sicherheit zu bekommen, dann in diese Verschwörungs-Erzählungen reinrutschen und die dann irgendwann nicht mehr hinterfragen. Und dann sind die Verschwörungs-Erzähler, diese „Ideologie-Produzenten“, die neuen Propheten, die wissen es und die erklären es mir. Leo Löwenthal, der Mitbegründer der Kritischen Theorie, hat genau auf diesen Prozess schon sehr früh, in den 1930er und 1940er Jahren, hingewiesen, dass Menschen sich dann in Krisen etablieren können als solche Propheten, und er nennt sie falsche Propheten, weil sie dann eigentlich den Menschen auch nicht wirklich helfen. Und wenn man sich dann anguckt, beispielsweise, wie in diesen Telegram-Kanälen argumentiert wird, dort wird keine wissenschaftlich-empirische Untersuchung vorgestellt, sondern es werden Fake News und letztlich auch nicht wissenschaftlich fundierte, ja, ich sage es ganz vorsichtig, Studien präsentiert. Aber weil die Menschen jetzt als die neuen Propheten wahrgenommen werden, wird das nicht mehr hinterfragt. Und da beginnt dann eben sozusagen der Aspekt, bei dem man dann sagt, ja, hier hört das kritische Bewusstsein leider auf, mit dem viele Menschen eigentlich gestartet sind. Und Leo Löwenthal weist genau darauf hin, das Dramatische ist eben, diese falschen Propheten helfen in Wirklichkeit nicht. Sie halten die Menschen in Panik und das ist relativ logisch, sie tun das, damit sie weiter die Propheten bleiben. Sie können gar nicht aufklären, sondern sie müssen verklären und radikalisieren, damit auch die Szene, und das ist auch einer der Punkte, den ich ganz dramatisch finde, denn wir wissen natürlich, von Anbeginn waren auch in Westdeutschland Rechtsextreme dabei, aber der Radikalisierungsprozess beginnt aus der inneren Logik dieses eigenen Denkens in dieser Bewegung.

Carmen Romano: Da erstellt sich für mich ein Bild, das ich im Kopf habe. Also wir haben das gemischt in unserem Jingle des Podcasts, aber es gibt Demonstrationen, auf denen die Parolen gesagt werden „Freiheit, Demokratie“. Das sind dann Parolen, an die sie vielleicht schon auch glauben, aber die werden dann missbraucht in dem Kontext, wo das ja nichts mehr damit zu tun hat.

Zu einem anderen Thema, der Verfassungsschutz, unter anderem in Baden-Württemberg und Bayern, beobachtet jetzt die „Querdenken“-Bewegung. Dein taz-Kollege Konrad Litschko schrieb mit Bezug auf den Verfassungsschutzbericht 21, dass die Bewegung geradezu die Verbindung zu Rechtsextremen suchte und dazu aufruft, behördliche Anordnungen zu ignorieren. Und all das mit dem Ziel, das Vertrauen in staatliche Institutionen nachhaltig zu erschüttern. Was heißt das genau? Wie siehst du das? Und welche Freiheit will dann die Bewegung von unserem Staat?

Andreas Speit: Ja, du hast eben gerade netterweise auf die Begriffe hingewiesen, Freiheit, Demokratie, die sie verteidigen wollen. Sie wollen das Grundgesetz schützen. Ein Teil zumindest. Manche sind ja auch der Meinung, dass das Grundgesetz keinen Verfassungsstatus hätte. Das ist aber ein Teil dieser Bewegung. Aber der Kontext ist ja eigentlich, dass sie sagen, „wir sind diejenigen, die für Demokratie auf die Straße gehen, für Freiheit“ und im Übrigen auch für Herzensliebe, was einige ja auch immer gerne betonen. Das Dramatische ist, dass diese Formulierung eigentlich schon etwas andeuten, dass sie nämlich die Begriffe komplett anders deuten. Wenn sie sagen, sie gehen für die Freiheit auf die Straße, heißt das, wir leben in der Unfreiheit und einige denken ja ernsthaft, sie leben in einer Corona-Diktatur, in einem Corona-Regime. Manche denken auch, sie leben in einer DDR 2.0 und manche glauben auch in einem faschistischen System zu leben, weswegen sich ja einige dann auch wirklich in der Widerstandstradition des Antifaschismus gerieren. Ich glaube Jana aus Kassel ist das beste Beispiel, die sich wie Sophie Scholl fühlt. Wir haben aber auch diejenigen, die sich in die Opfer-Tradition imaginieren, tatsächlich dann mit einem gelben Stern, auf dem dann „Ungeimpft“ steht, auf die Demonstration gehen. Beides ist natürlich eine Relativierung des Nationalsozialismus, die Relativierung der Verbrechen und natürlich auch eine Verhöhnung der wirklichen Widerstandskämpfer*innen und auch der Opfer. Aber das ist in dieser Logik dann wiederum logisch und das meinte ich mit diesen Selbst-Radikalisierungsprozessen. Den Begriff, den der Verfassungsschutz in Baden-Württemberg und Bayern und auch bundesweit etabliert hat, ist ja die Delegitimierung des Staates. Und wenn man sich das im ersten Moment so anschaut, hat man vielleicht sofort die Assoziation – Moment mal, auch diejenigen, die gerade sagen, so, wie wir im globalen Norden leben, geht es nicht mehr weiter, wir müssen auch die kapitalistischen Verhältnisse mal in Frage stellen und auch die Idee des ewigen Wachstums. Aber die werden tatsächlich nicht unter diese Kategorie gefasst. Diese Sorge, dass da rechts und links gleich gleichgesetzt werden, ist nicht der Fall. Aber wenn man sich dann die Kategorien anguckt, fällt auf, dass die Merkmale für diese Gruppe tatsächlich keine große Unterscheidung zum Rechtsextremismus haben. Außer einem: Die Personen haben keine rechtsextreme Vita. Und da stellt sich aus dem Grund heraus ein bisschen die Frage: Ist diese neue Begrifflichkeit wirklich nötig? Oder hat da der Verfassungsschutz eher so ein bisschen Probleme, dass er nicht einräumen möchte, weil das ist ja diese Bewegung, sie kommt nämlich aus der Mitte der Gesellschaft, ist eine radikalisierte bürgerliche Mitte mit alternativen Habitus in bestimmten Regionen, gerade in Baden-Württemberg - da hat man so ein wenig den Eindruck, der Verfassungsschutz will eben nicht diskutieren, dass der Extremismus, der Rechtsextremismus aus der Mitte der Gesellschaft kommt und versucht dann so einen Begriff zu etablieren. Das ist so eine Debatte, die leider nicht so sehr in den Medien geführt worden ist. Ich glaube im Übrigen auch aus einem ganz banalen Grund: Wir haben ja jahrelang immer wieder darüber diskutieren müssen, wie ordnen wir eigentlich dieses reichs-ideologische Spektrum ein? Und das hat sehr, sehr lange gedauert, bis auf Bundesebene die Sicherheitsbehörden eingeräumt haben, das ist ein gesellschaftlich großes, großes Problem. Man muss ja leider sagen, das ist passiert, nachdem ein Polizeibeamter, wenn ich mich richtig erinnere, 2016 in Bayern, bei einem Versuch einer Entwaffnung eines Reichsbürgers erschossen worden ist. Da war dann wirklich das Umdenken auf Bundesebene. Es hat in einzelnen Bundesländern schon diese Entwicklung gegeben, dass man da genauer hingeschaut hat. Natürlich hat die Szene von Anbeginn auch Parallelen inhaltlicher Art zur rechtsextremen Szene gehabt, nämlich zum einen, dass sie eben sozusagen diesen Staat als Staat nicht mehr anerkennen. Wenn ich sage, das ist eine Diktatur, dann ist klar, dass ich diese Republik ablehne. Aus dieser Logik heraus kommt dann natürlich auch das Widerstandsrecht und das hat man natürlich in der rechtsextremen Szene auch. Und das dritte große Element sind dann eben die großen Verschwörungserzählungen, dass da im Hintergrund Kräfte sitzen, die uns sozusagen manipulieren würden. Und im dramatischsten Fall, und die Fälle hat es ja gegeben, kriegt es dann auch schnell eine antisemitische Konnotation. Das kann man vielleicht ganz plakativ an einem Bild deutlich machen, was ich auch ein bisschen beschreiben möchte. Es gibt beispielsweise ein Plakat, da sieht man einen Menschen mit einem Mundschutz und von dem Mundschutz gehen dann Fäden nach oben hin und dann sieht man ein Holzkreuz, das in einer Hand ist. Und da kann man vielleicht ganz gut plakativ werden lassen, wie es auch so bei der ersten Frage anklang: Wo beginnt eigentlich die Grenze? Es ist völlig legitim, über den Gebrauch von Masken zu diskutieren und ich hätte mir mehr gewünscht, wir hätten auch wirklich über die Lobby-Einflüsse beim Masken-Kauf, auch gerade im Spektrum der CDU im Wahlkampf, diskutiert. Das ist das eine. Aber dann würde ich sagen, wenn die wissenschaftliche Erkenntnis ist, Masken helfen, und dann immer noch aus dieser Kritik sozusagen versucht wird, die abzuwehren, wird das dann irgendwann eine Wissenschaftsfeindlichkeit, indem man wirklich die wissenschaftlichen Erkenntnisse grundsätzlich permanent ablehnt, sagt „Nein, das sind Mainstream-Wissenschaften, man muss alternative Meinungen dazuholen“. Da beginnt das erste Kipping und das zweite Kipping ist dann, wenn man sich diesen Faden doch jetzt mal vor Augen führt, dass dann irgendwann im Raum steht: Wer hat hier wem gehört? Die Hand, wer hat die Fäden in der Hand? Und da beginnt teilweise eben der strukturelle Antisemitismus, weil irgendwann muss man das ja auch mal beantworten und dann fallen eben die klassischen Namen aus dem antisemitischen Jargon, die Rockefeller, die Rothschilds, völlig egal, ob die überhaupt jüdisch sind, aber sie sind die Synonyme für die jüdische Weltverschwörung. Und das ist genauso der Weg, der sich dann im dramatischen Fall ergeben kann. Und da ist meiner Meinung nach dann eben auch genau die Schwierigkeit: Wenn man die Evidenz von Wissenschaft komplett ablehnt und meint, das sei eine Meinung von vielen, dann wird es schwierig. Man kann natürlich auch berücksichtigen, bei dieser Diskussion, dass wir vielleicht in fünf Jahren eine andere Meinung haben, dass in fünf Jahren die wissenschaftlichen Erkenntnisse, das ist in der Medizin nicht unüblich, ganz andere sein werden. Vielleicht werden sie uns in fünf, sechs Jahren sagen können, „damals war es state-of-the-art, heute sagen wir, wir wissen es besser“. Das ist Wissenschaft, das ist Medizin, das ist keine Verschwörung.

Sabine Demsar: Ich finde das klasse, dass du das so differenziert auch nochmal aufgegriffen hast. Also gerade die berechtigte Kritik, die es ja gibt, gegen das, was dann eben passiert ist, diese Verengung dann nur noch auf dieses eine Narrativ. Und dass die Logik in sich logisch ist, das gefällt mir gut.

Andreas Speit: Das ist ja auch der Benefit, „endlich verstehe ich das und ich möchte das auch gar nicht abschwächen“, das ist auch eine Form von Religiosität. Das hilft Menschen. Das ist vielleicht nicht mein Ansatz, aber es hilft auch vielen Menschen, ihre Wirklichkeit zu erfassen, Halt zu gewinnen, Sicherheit zu haben und sich auch wieder alles erklären zu können. Gerade in äußerst unsicheren Zeiten, es ist ja bekannt, dass in Krisen dann spirituelle Sehnsüchte wachsen und Verschwörungstheorien mehr eine Dominanz haben. Alles ist schon immer da, aber dann bekommt es eine besondere Bedeutung und hier kann man vielleicht auch noch mal ein bisschen nachschieben, gerade für Männer ist es natürlich dann auch sehr interessant, weil dann können sie auch wieder Frauen die Welt erklären. Das ist auch ein Selbstwert, den man nicht unterschätzen sollte bei der Debatte.

Sabine Demsar: Mansplaining in der Verschwörungstheorie, sehr schön!

Bei der nächsten Frage, da bist du schon ein bisschen darauf eingegangen, warum gerade die Menschen an der Front, sozusagen, so viel Erfolg haben. Also Michael Ballweg, der Unternehmer und Initiator der „Querdenken“-Bewegung in Stuttgart, der sitzt seit einiger Zeit in Untersuchungshaft und die Staatsanwaltschaft ermittelt gegen ihn wegen des Verdachts auf Betrug und Geldwäsche, nicht aus rechtsextremen Gründen. Und weitere Figuren wie Eva Herman oder Bodo Schiffmann, die sind längst im Ausland und pflegen aber von dort aus riesige Telegram-Gruppen. Und es erscheint irgendwie so, dass die Leute, die von diesem Misstrauen der Menschen in die Institutionen profitieren, selbst nicht besonders vertrauenswürdig sind. Wie können diese trotzdem so viel Erfolg haben? Ich denke, das schließt so ein bisschen auch daran an, was du ja schon erzählt hast. Kannst du dazu noch etwas sagen?

Andreas Speit: Das ist wirklich ein Phänomen, was die Politikwissenschaften und die Sozialwissenschaften, glaube ich, von Anbeginn begleitet, dass Menschen gegen ihre Interessen handeln und in dem Fall wirklich falschen Propheten hinterherlaufen, die sie eben weiter radikalisieren und im schlimmsten Fall auch ökonomisch ausnehmen. Es gibt ja dann auch entsprechende Angebote, wofür man dann auch Geld bezahlen muss und da merkt man das wirklich, dass wir es mit einem Phänomen zu tun haben, das unglaublich viele Ursachen hat und die Delegitimierung des Staates und auch die vermeintliche Politikverdrossenheit, wo ich sagen möchte, es ist vielleicht eher eine Parteienverdrossenheit, das ist ja eine Diskussion, die führen wir sehr, sehr lange. Wir führen auch schon sehr, sehr lange tatsächlich die Debatte, dass der Rückzug des Staates im ländlichen Raum auch ein ganz entscheidender Punkt ist, inwieweit eigentlich Menschen den Staat überhaupt noch wahrnehmen als einen Bezugspunkt für sie. Das sind nur zwei große Aspekte. Ein dritter, ganz großer Aspekt, der meiner Meinung nach auch mit zu berücksichtigen ist, ist tatsächlich auch, dass wir seit über 30 Jahren eine Neoliberalisierung der Gesellschaft erleben und das nicht nur im wirtschaftlichen Sinne, sondern eben auch im ganz privaten. Die Selbstoptimierung, „du bist deines Glückes Schmied, wenn du dich nicht selber fit machst, dann bist du irgendwann auch mal selber schuld, wenn du ökonomisch nicht so voran kommst“, das sind alles zentrale Debatten, die meiner Meinung nach in so einer Pandemie, das wurde ja oft auch schon formuliert, unter so einem Brennglas dann nochmal so richtig deutlich werden und dann die Menschen eben tatsächlich in ihren Logiken versuchen für sich Erklärungen zu finden und dann leider Personen, selbst wenn sie auch anderer Herkunft sind, auch wenn sie ökonomisch beispielsweise auf der sicheren Seite der Bundesrepublik stehen, selbst dann schaffen sie es, Menschen mitzunehmen und ihnen zu suggerieren, „ich bin bei dir“. Ich glaube, das ist auch ein bisschen, was wir unter dem Schlagwort Trumpisierung der gesellschaftlichen Debatte erleben. Trump geriert sich als einer der Underdogs, der weißen Underdogs, den es in den USA echt schlecht geht. Und ihm geht es auch wirklich schlecht. Interessanterweise ist er aber kein Underdog. Und das ist genau das Phänomen, dass er eben dann eine Projektionsfläche bieten kann. Und das ist leider die große Kunst von solchen charismatischen Figuren, dass sie für ihr Milieu Projektionsflächen sind und für ihr Milieu Charisma haben. Wir sitzen da vielleicht, wenn ich das so Einvernehmens sagen darf, eher kopfschüttelnd, denken, „was für absurde Debatten führt der? Oder wie argumentiert der?“. Aber für sein Klientel funktioniert das, und das wird oft unterschätzt. Darum finde ich es auch immer bei diesen Debatten um Verschwörungserzählungen nicht gut, zu sagen „ja, da laufen Menschen so Rattenfängern hinterher“, weil da hat man natürlich auch zum einen gleich diese Zuschreibung, die anderen sind dann ja Ratten, wenn sie den Rattenfängern hinterherlaufen. Man entmenschlicht eigentlich die Person und man nimmt sie inhaltlich nicht ernst. Und das finde ich politisch nicht angebracht, sowohl diese Entmenschlichung als auch ihnen das politische Anliegen abzusprechen, dass sie natürlich inhaltlich falschen Positionen folgen, auch gegen ihre Interessen Personen hinterherlaufen, ist da kein Widerspruch. Aber man muss deutlich, glaube ich, auch in der Sprache dann nochmal, überlegen, wie reden wir da eigentlich miteinander, um auch im Gespräch zu bleiben?

Sabine Demsar: Ja, absolut. Genau das ist ja der Punkt. Sonst verlieren wir eben die Menschen und kommen überhaupt nicht mehr in Kontakt mit ihnen, um sie zu verstehen, um da ja vielleicht wieder zueinander zu finden.

Andreas Speit: Wenn ich etwas einwerfen darf, Beratungsnetzwerke für Demokratie und gegen Rechtsextremismus, die werden überlaufen wegen den Auseinandersetzungen in den Familien: impfen lassen, Masken, und, und, und. Verschwörungserzählungen, die dann Oma und Opa erzählen oder die besten Freunde, Studienkollegen oder Vereinsschwestern, und, und, und. Die betonen ja auch explizit, es bringt tatsächlich nichts mit den Personen, und jetzt rede ich nur im nahen Umfeld, im sozialen Umfeld, mit den Personen über die Verschwörungserzählungen zu diskutieren, also zu sagen, „Das ist aber nicht richtig. 9/11 war kein Inside-Job. Ja, hier sind die Fakten“. Das hilft nichts. Sondern eher zu fragen „Was ist bei dir los? Wie geht es dir? Hast du Angst um deine Eltern? Hast du Angst, dass dein finanzielles Modell zusammenbricht?“ Und das heißt nicht, dass man sich nicht inhaltlich auf eine Position beziehen soll, aber die Ebene sollte erstmal diese sein. Aus einem ganz banalen Grund, ich habe ja angedeutet, Verschwörungstheorien geben Halt und dann kommen wir und sagen ihnen „das ist totaler Quatsch“. Damit nehmen wir ihnen schon den Rahmen des Gespräches. Der fühlt sich schon nicht ernst genommen und fühlt sich komplett angegriffen und dann kann man nicht mehr viel miteinander reden.

Sabine Demsar: Jetzt ist der Krieg in der Ukraine schon über ein halbes Jahr da. Der Krieg führt weiterhin zu starken Belastungen, auch in unserer Gesellschaft. Wie schätzt du die Rolle dieses fürchterlichen Krieges ein, in Bezug auf die Weiterentwicklung der „Querdenken“-Bewegung? Wird diese Lage zu weiterem Misstrauen in die Institutionen führen? Und damit zusammenhängend vielleicht auch, hast du Empfehlungen für politische und gesellschaftliche Gegenmaßnahmen?

Andreas Speit: Als Journalist halte ich mich doch ein bisschen mit Empfehlungen zurück, weil ich eine andere Rolle und auch ein bisschen andere Aufgabe in dem politischen Diskurs sehe. Aber es war offensichtlich, eigentlich schon das, was auch seit Jahren empirische Studien zu Verschwörungserzählungen immer wieder andeuteten. Wenn man einer Verschwörungserzählung zuneigt, neigt man auch gerne einer anderen und in den Telegram-Kanälen von den „Querdenkern“, die ja wirklich die Brandbeschleuniger für den Diskurs und auch die Mobilisation für die Aktionen letztlich sind, dass dort ein anderes Thema schon eine ganz große Dimension bekommen hat, nämlich der Klimawandel, der natürlich nicht menschengemacht ist, sondern uns wieder eine neue Verschwörung anheimfällt, um uns sozusagen wieder hinters Licht zu führen, den deutschen Staat zu zerstören, und, und, und. Das begann schon relativ schnell und ist aber jetzt natürlich mit dem Krieg in der Ukraine zurückgedrängt worden. Da dominierten jetzt natürlich die Erzählungen zu dem Krieg. Und man muss ganz deutlich sagen, dass man in den Telegram-Kanälen der „Querdenker“ tatsächlich mehrheitlich wirklich auf Seiten Russlands steht. Das könnte auch im Übrigen mit ein Grund sein, warum Xavier Naidoo sich aus dieser Szene verabschiedet hat. Er hat ja jahrelang auch Verschwörungserzählungen popularisiert und als einer der bekanntesten deutschen Popstars mit einer ganz anderen Reichweite, was ja auch die Dramatik der Auseinandersetzung mit ihm dann deutlich gemacht hat. Glücklicherweise hat er offiziell jetzt gesagt, er hat sich verabschiedet. Er hat sich verlaufen auf der Suche nach Wahrheit und nennt als einen Grund, dass er sieht, wo Hass und Hetze in der Ukraine hinführt, weil seine Frau aus der Ukraine kommt. Und ich habe ein bisschen das Gefühl, man kann viel spekulieren, was die Motivlage von Xavier Naidoo gewesen ist, aber ich glaube, dass er hier tatsächlich vielleicht gemerkt hat, dass seine neuen Freunde, ich sage es ein bisschen verkürzt, auf der anderen Seite in der Frage des Krieges stehen. Also man hat diese Themenerweiterung, und das ist auch eine der zentralen Thesen, beispielsweise von „Verqueres Denken“, wo ich das schon ein bisschen andeute: Wir erleben einerseits die Selbst-Radikalisierung, die hinführen kann von „Querdenkenden“, dass sie auch morden und Anschläge verüben oder eben auch immer mehr bereit sind, mit der rechtsextremen und Reichs-Ideologie-Szene zusammenzuarbeiten. Das ist ein weiteres Phänomen. Und die dritte These ist tatsächlich auch, dass wir die Themenerweiterung erleben. Und das hat sich ja tatsächlich auch jetzt bestätigt. Und in dem Zuge muss man ganz deutlich sagen, dass ja auch ganz offen darüber diskutiert wird, ob wir einen Wut-Winter erleben. Ich sage auch, ich finde, das müssen wir sehr genau im Blick behalten. Da muss die Politik auch sehr genau gucken, wie kommuniziert sie jetzt aktuelle Entwicklungen? Wenn ich mir dann doch einen beratenden Hinweis erlauben darf und in dem Zuge tatsächlich, dann sehen wir ja auch, dass rechtsextreme Strategen genau das jetzt exakt im Blick haben, dass sie hoffen, dass es quasi zu einer Art Volksaufstand kommen könnte, weil die Menschen jetzt direkt betroffen sind. Und hier gibt es leider eben auch einen Aspekt, den wir ernsthaft diskutieren müssen. Bei „Querdenken“, denke ich, ist das deutlich geworden, wenn ich das ganz knapp anreißen darf, was bei den Studien zu gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit von Wilhelm Heitmeyers Team schon sehr früh angedeutet worden ist, dass es in der Mitte der Gesellschaft einen Punkt geben könnte, dass eine rohe Bürgerlichkeit ausbricht, nämlich dann, wenn diejenigen, die die Mitte der Gesellschaft ausmachen und auch so ein bisschen diesen Tonfall haben „Mensch, ich habe mich angestrengt, ich habe Leistung gebracht, das habe ich jetzt verdient“, also Elite-Vorrechte. Und wenn die auf einmal in die Situation kommen, dass man ihnen sagt „Moment mal, du musst jetzt verzichten“. Ich glaube, das trifft es ganz gut, nämlich bei den „Querdenkern“. Auf einmal schreibt der Staat ihnen vor „Du musst eine Maske tragen“. Sofort schrie man „Meinungsverbot“. Dann kam die Frage um Impfpflicht. Sofort schimpfte man „das ist mein Körper und da hat der Staat gar nichts zu sagen“. Da merkte man, dass Empathie und Solidarität doch eine relativ dünne Firnis in der Mitte der Gesellschaft ist, wenn dann sozusagen das Eigene in irgendeiner Weise sehr direkt betroffen ist. Ich glaube, meine Antwort, worauf ich hinaus möchte, ist: Wenn der Krieg weiterläuft, was offensichtlich ist und damit eben auch bestimmte Belastungen in der Mitte der Gesellschaft steigen, seien es die Energiekosten, sei es der Spritpreis, sei es der Butterpreis, befürchte ich, dass diese rohe Bürgerlichkeit uns noch ganz andere Herausforderungen stellt. Ob die rechtsextreme Szene dann diese Krise so nutzen kann, wie sie sie gerade herbei schreibt und sich darauf vorbereitet, ist noch eine ganz andere Frage. Es wird aber auf alle Fälle eine extrem starke soziale und politische Belastung für die Bundesrepublik werden.

Carmen Romano: Apropos übrigens, zu den Studien über die Mitte der Gesellschaft und Radikalisierung: am 9.11. ist dann auch die Studie der Heinrich Böll Stiftung dazu veröffentlicht worden, die können wir gerne in den Shownotes verlinken.

Ja, wir kommen jetzt zum Ende unserer Folge. Wir haben uns hauptsächlich damit beschäftigt, was das Misstrauen in die Institutionen für die Mitglieder der „Querdenken“-Bewegung bedeutet und was das für Überzeugungskraft hatte. Aber ich frage mich, wie sieht es dann bei den Menschen aus, die eher auf der anderen Seite stehen und sich für Impfungen und allgemeine Gesundheitsmaßnahmen öffentlich ausgesprochen haben? Also wir nehmen jetzt Anfang September auf, da ist noch frisch leider etwas passiert. Ende Juli beging die österreichische Hausärztin Lisa-Maria Kellermayr Suizid, nachdem sie während der Pandemie von Impfgegner*innen massiv bedroht wurde und sie daraufhin ihre Praxis schließen musste. Den Behörden, insbesondere der Polizei, wurde mehrfach Versagen vorgeworfen. Sie hätten beispielsweise die Ärzte nicht genug vor der Bedrohung geschützt oder die Bedrohungen eben nicht ernst genommen. Das ist vielleicht provokativ gesagt, aber was sollten die Institutionen anders oder besser machen, um das Vertrauen verdient zu haben, wenn sie nicht einmal die Leute schützen können, die schon in sie glauben?

Andreas Speit: Der Fall hat eben offenbart, dass Worte Taten folgen, bis zum Mord. Und wir haben in dem Fall wirklich eine dramatische Entwicklung des Alleinlassens erleben können. Und selbst die wenigen, die dort solidarisch sein konnten, haben dann letztlich nicht gereicht, weil eben auch die staatlichen Institutionen dort versagt haben. Und gleichzeitig muss man mit aller Vorsicht sagen, es gibt aber eine bestimmte Form der Belästigung, der Bedrohung, die für staatliche Institutionen auch schwer abwehrbar sind. Damit möchte ich jetzt nicht das Versagen, das in dem Fall ja offen diskutiert wird, auch bei den Behörden in Österreich, relativieren. Aber man muss sich auch ein bisschen vergegenwärtigen, wir möchten vielleicht auch nicht so einen autoritär-kontrollierten Staat haben, der beispielsweise in den sozialen Medien entsprechend, sage ich mal, einspringen kann. Das ist eine sehr ambivalente Situation. Hier in dem dramatischen Fall ist es offensichtlich, man hat die arme Ärztin, wenn ich das so sagen darf, die arme Ärztin wirklich komplett alleine gelassen über einen enorm langen Zeitraum. Das macht auch fassungslos. In der Bundesrepublik haben wir ja in Idar-Oberstein auch einen Toten, tatsächlich ist dort ein Mitarbeiter an einer Tankstelle, ein Student, von einem „Querdenkenden“ erschossen worden, weil er ihn auf das Maske-Tragen hingewiesen hat, der im Übrigen in seinen sozialen Medien nachweislich tief in der rechtsextremen Szene verankert gewesen ist. Wir haben im Übrigen auch, schon etwas weiter zurückliegend, einen dramatischen Fall in Brandenburg, wo ein Mann seine ganze Familie ausgelöscht hat. Auch der Hintergrund da, dass es um die Pandemie-Maßnahmen ging, es ist offensichtlich so, dass da wohl der Impfpass gefälscht worden ist, damit man quasi keinen Ärger auf der Arbeit bekommt. Das ist aufgeflogen und dramatischerweise ist die ganze Familie von dem Mann ausgelöscht worden und er selbst hat sich auch gerichtet. Da sieht man eben auch, wie radikal diese Szene längst ist. Wir haben das Einschreiten der Sicherheitsbehörden erlebt, gegen die Vereinten Patrioten, eine Gruppe, die tatsächlich den Gesundheitsminister entführen wollte und an einem bestimmten Tag X bundesweit Anschläge verüben wollte, um die Destabilisierung der Bundesrepublik hinzubekommen. Da hatten wir auch eine Vermengung zwischen „Querdenken“-Positionen und Reichs-Ideologischen Positionen. Und eine aktuelle Zahl: Das Bundesinnenministerium geht von über 7.000 Straf- und Gewalttaten im Kontext von Covid-19 aus. Also wir reden hier auch wirklich von konkreter Gewalt und nicht nur von „na ja, gefällt mir Impfen oder gefällt mir Impfen nicht“, das muss man vielleicht auch mal ganz deutlich sagen. Und auch ganz deutlich möchte ich betonen: Diese Gewalt richtet sich nicht alleine gegen Polizist*innen und Journalist*innen, die im Kontext ihrer Arbeit bei Demonstrationen angegangen worden sind, sondern genau gegen all jene Menschen, die die Maßnahmen durchsetzen mussten, die im Lebensmittelladen sagen mussten, „Bitte tragen Sie eine Maske“, die in der Bahn sitzen und sagen „Hier ist Maskenpflicht“. Und die haben viel mehr unter diesen Auseinandersetzungen gelitten und sind da vielleicht auch manches Mal alleingelassen worden, die dann wirklich da auch in konkreten Konfliktsituationen waren.  Ich glaube, dass wir uns aber gleichzeitig auch vielleicht nochmal vergegenwärtigen müssen, dass ja eigentlich die Mehrheit der Gesellschaft sehr mitgegangen ist. Trotz der enormen Belastungen. Auch natürlich dramatisch, vor allem für die Familie, das muss man ganz deutlich sagen, die haben am meisten darunter gelitten, Frage von Betreuung der Kinder, Schule, Arbeit und so weiter. Ich will jetzt kein Ranking machen, wer hat am meisten gelitten, aber das ist ja schon relativ offensichtlich. Aber die Mehrheit der Gesellschaft hat gesagt „Nein, das scheint mir logisch, was der Staat dort macht, das ist der wissenschaftliche Standard, den wir da haben. Also machen wir mit“. Das Dramatische ist, dass die anderen einfach eine radikale Minderheit sind, die extrem laut sind und leider, auch wenn sie eine Minderheit sind, für die Frage der Impfdichte eine zu große Minderheit sind. Und das ist, glaube ich, warum dann auch sozusagen auf beiden Seiten so ein bisschen ein Gegeneinander auftaucht. Ich glaube, man muss manches Mal auch so ein bisschen das zuspitzen, damit die Deutlichkeit sichtbar wird, wie hier wer eigentlich denkt. Und es gibt ja mittlerweile auch das geflügelte Wort „die denken nicht quer, die denken egoman“ und da finde ich, ist was dran. Und ich glaube, man kann gleichzeitig auch nochmal sagen, es ist natürlich auch schade, dass der Begriff „Querdenken“ auf einmal so negativ belegt ist. Also einer der bekanntesten „Querdenkenden“, den möchte man heute schon gar nicht mehr so nennen, ist leider gerade gestorben. Christian Ströbele, ein unglaublich eloquenter, sich treu bleibender Politiker der Grünen, Mitbegründer der taz, der natürlich permanent, jetzt sage ich ein anderes Wort, quergeschossen ist mit seinen fundamentalen Positionen. Aber wie wichtig ist das gewesen? Und ich glaube auch bei ihm ist nochmal dieser Gedanke der Utopie da. Wir wollen eine bessere Gesellschaft. Und mir fällt in dem Kontext auch immer wieder von Tocotronic dieses Lied ein „Pure Vernunft darf niemals siegen“. Also wirklich dieses „Wir brauchen die Utopie, ja, wir müssen rumspinnen, wir dürfen auch Mystik haben, spirituelle Sehnsüchte haben“. Und ich fand es allerdings sehr schön von der Band, dass sie im Kontext von Impfen gesagt hat „Da muss jetzt aber mal Vernunft siegen“, weil sie gemerkt haben, das kann man halt auch umdeuten, ihr Lied, und das fand ich sehr eloquent, einfach zu sagen, wir brauchen die Utopien zum Träumen, aber wir brauchen auch die Vernunft in bestimmten Situationen.

Carmen Romano: Heißt es, dass also jetzt, abgesehen von dem Einzelfall von Frau Kellermayr, dass auch die gesamte Gesellschaft, sagen wir mal, die Mehrheit, die sich für die Maßnahmen ausgesprochen hat, mehr diese Gedanken, dieses Vertrauen, öffentlich zeigen soll? Oder was ist der Weg? Natürlich sollten auch in gewissen Fällen die Institutionen mehr eingreifen, außer, wie du vorher gesagt hast, also wo die Trennlinien zwischen Demokratie und Diktatur liegt. Aber gibt es konkrete Wege, meinst du, oder ist das einfach zuerst reden und dann weiterschauen, Schritt für Schritt.

Andreas Speit: Ich hätte mir natürlich gewünscht, dass die Politik ihre Maßnahmen wesentlich besser beispielsweise kommuniziert und auch man den Mut gehabt hätte, zu sagen, Wissenschaft funktioniert so, man hat einen bestimmten Erkenntnisstand, man forscht weiter und dann hat man einen neuen Erkenntnisstand. Ich glaube, auf mehreren Seiten war schon so ein Punkt, wo man merkte, da ist die Gesellschaft gar nicht so sehr darauf vorbereitet. Und man darf auch nicht vergessen, dass alle Menschen tatsächlich in der Krise auch extremen Belastungen ausgesetzt waren. Und ich bin mir gar nicht sicher, ob sich alle so intensiv damit auseinandergesetzt haben, sondern eher überlegt, sie müssen jetzt irgendwie über die Runden kommen und sich nicht ganz genau angeguckt haben, wie ist diese Maßnahme begründet? Sondern, man kann es auch mal anders sagen, da wurde dem Staat auch vertraut. Auch selbst viele kritische Stimmen zum Staat im Allgemeinen haben dann in diesem besonderen Fall gesagt „Nein, das scheint ja logisch im Rahmen der wissenschaftlichen Erkenntnisse“. Und gleichzeitig gab es ja auch schon sehr früh Stimmen, die gewarnt haben vor den sozialen Verwerfungen der Maßnahmen. Die Umverteilung von unten nach oben ist gravierend und wir werden auch perspektivisch noch lange, nicht nur an den Folgen des Krieges jetzt, die Belastung spüren, sondern wir werden auch noch sozusagen die Belastungen durch die staatlichen Pandemie-Maßnahmen spüren. Und das ist, glaube ich, auch, was man sich vergegenwärtigen muss. Du hattest es gesagt, wir laufen ja eigentlich von einer Krise zur nächsten. Und tatsächlich ist das auch eine dramatische Entwicklung. Ich glaube, wir alle haben schon die letzte große Wirtschaftskrise 2008/2009 vergessen, dessen Auswirkungen auch noch nicht ganz abgefedert sind. Die Eurokrise, dann haben wir eben die Pandemie, beispielsweise, vorher hatten wir noch die Krise der Flüchtlingspolitik und jetzt den Krieg. Das sind natürlich in einer Kette von Folgen von Krisen, wo natürlich auch bestehende Verhältnisse tatsächlich enorm herausgefordert sind. Aber kurz gesagt hat man doch eigentlich gesehen, und das ist interessant, auch weil die extreme Rechte ja immer wieder betont, „Eine Demokratie, eine multikulturelle Gesellschaft ist nicht krisenfest“ und man muss deutlich sagen: Wir haben die größte Krise in der Bundesrepublik und dieser Staat ist nicht auseinandergeflogen. Weil sie eigentlich sonst immer argumentieren „Ja, nur ein autoritär, hierarchisierter, von Eliten geführter Staat kann auch das Volk durch Krisen führen“. Und jetzt sehen sie: Nein, ihre These ist falsch. Und man muss auch deutlich sagen, diese Krise ist sozusagen für sie die falsche Krise. Sie hat eigentlich bestärkt, dass eine plurale Gesellschaft in der Lage ist, auch mit dramatischen Folgen, die ich ja nicht kleinreden wollte, das habe ich eben gerade gesagt, aber eben doch durch die Krise kommt, mit all den negativen Aspekten noch, aber tatsächlich es doch schafft. Und das ist, glaube ich, eben auch für die extreme Rechte, tatsächlich ein argumentatives und strategisches Problem.

Carmen Romano: Wir haben doch etwas Positives gefunden in dieser Folge. Das freut mich!

Sabine Demsar: Wir sind am Ende der Folge und haben heute etwas über den Wert der Kritik erfahren und über die berechtigte Kritik, auch während der Pandemie. Seit 2020 befinden wir uns in der schwersten Erschütterung des Landes seit 1945 und wir haben von der inneren Logik erfahren, die Verschwörungsmythen haben, die auch Menschen Halt geben, aber eben auch zu Gewalt führen können oder tatsächlich geführt haben. Und in den letzten Jahren hat sich das Narrativ dann doch sehr stark verengt, auf die sehr negativen Folgen dieser schwierigen Lage. Andreas, danke für die vielfältigen Perspektiven, die du uns heute gegeben hast, die ein bisschen erklären können, warum das Misstrauen in Staat und Institutionen größer geworden ist und vermutlich auch jetzt im Zuge des Krieges noch größer werden wird. Ganz herzlichen Dank für deine Zeit. Das war ein wirklich interessantes Gespräch.

Andreas Speit: Ich danke für die Zeit auch.

Carmen Romano: Ja, das war es für diese Folge. In den nächsten beiden beschäftigen wir uns, wie du, Andreas, schon ein bisschen erwähnt hast, mit den neuen Themen der Bewegung. Insbesondere nächstes Mal, da reden wir über das Thema Schulen und Impfungen mit einem Mitarbeiter der Firm, der Fachinformationsstelle für Rechtsextremismus in München.

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Sabine Demsar: Sabine Demsar und…

Carmen Romano: Carmen Romano und sagen tschüss und bis zum nächsten Mal.

Sabine Demsar: Tschüss.